评论慕容柔

mineyeshen

tlyx2001 發表於 2012-3-11 17:26
有什么可敬佩的？慕容柔为了理想，牺牲的可不是自己，都是别人。如果抛开目的，小说中的大反派有的是这样 ...

楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力，独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好？有句话叫打江山容易，守江山难，单从目前对妖刀对独孤弋的描写，我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子，他就好比天龙里的萧峰，爱喝酒爱打架，不喜欢的事情交给手下人去做，这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何？只不过换了个代言人罢了！独孤容大可以效仿独孤弋，那又如何？这些独孤弋能做到，独孤容为什么就做不到呢？至于功绩不是你我这些读者说的，是白马王朝千千万万的百姓说的，他们说太宗好就够了。至于你说慕容柔的私欲，那么请问他的私欲是什么？“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊！不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的，毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人，不敢？什么叫不敢？未雨绸缪也有问题么？不要谈什么吕后之流，当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯，但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。下棋的人看你下什么局，太祖下得好乱世纷争，未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了，他不怕死。要是他自己死了，谁又来继续执行接下来的计划？环顾妖刀现在已经登场的人物，现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔，姑射这群游荡于人世的恶鬼，又让谁去对付呢？最后是杀一人而救十人的问题了，问题是你连那个歹徒都不知道是谁，你又如何败1人而救11人呢？

tlyx2001

不吃鸡蛋 發表於 2012-3-11 00:33
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的 ...

tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样的诡辩。

慕容柔从来都不会自诩为好人，在很多情况下更是以“有恶人的自觉”这样一种低姿态（说是高举标语也不为过）行走于“恶道”之上，一往无前（也算不上排除万难就是了）地向着自己的目标前进着。

我觉得最可怕的一点，就是这种恶人的自觉。这其实就是俗话说的死猪不怕开水烫。在这种情况下，人一旦犯了错误，是根本无法得到外部力量的纠正的。反正外部力量最多也就是指责作恶做错了，而既然已经有了恶人的自觉，又怎么会因此修改自己的手段呢？

这里我觉得这里对慕容柔的“恶道”其实可以有更贴近一点的参照----诸葛亮。

没有认真研读过三国历史，所以我并不非常了解诸葛武侯在三国历史中的真正地位如何。可是他的《出师表》我却确实地背过，此文中所体现出的就是一个不忘旧主恩情，意愿实现昔日君臣共同梦想的老臣。

为此，他“六出祁山”（史实为五次北伐），不但徒劳无功，还将本就薄弱的蜀国国力消耗的七七八八了。作为一名谋士，他的做法远说不上明智。但是，我觉得大家可以理解这样的人。他在用他最后的岁月完成毕生的梦想，为此国库空虚，民生凋敝，都不在考量之内，数万子弟兵的生命被拿来做最后的豪赌，就算客死他乡也在所不惜。

牺牲到这个份上，我觉得当初他和玄德一定是有着非常刻骨铭心的约定了。（突然觉得气氛莫名其妙地“腐”起来了，果然我不该看myra的那些图片啊！）

而且这些仅仅是他为了实现这些理想所做的牺牲的一部分。如果从更宏观的角度去看待这个问题，诸葛亮分明就是从一开始就在破坏中国一统，帮助一个摆地摊的用假身份“非法”纠结武装势力，将无辜百姓拉入战争的深渊。这种人简直是万死难以辞其咎！连做汉人都尚且是个罪人，谈何“光复汉室”？（这一段请全当我在胡说八道，因为我实在写不出tlyx2001兄那么全面和有逻辑的文字。）

但是，就是这样一个在我们现今价值观看来充满了矛盾的诸葛孔明却和“刘皇叔”一起，在中国历史上留下了耀眼夺目的华丽足迹。

所以，对慕容柔，我觉得真他就是一个为了独孤容，冒天下之大不韪，做了“可能”（我不想讨论到底是不是“确实”这个话题了）令白马王朝风雨飘摇的弑君之举，却又一心想和他心中的“那个人”一起实现天下太平宏愿的“被留下来”的家伙。而且，他执著地肯为此付出任何道义或非道义的牺牲作为代价。

我觉得慕容柔这里跟诸葛亮有本质的不同。按照一般人的看法，诸葛亮的目标是匡扶汉室，也就是说，他希望天下太平，但天下太平必须是汉室的天下太平。换了姓曹的和姓孙的显然都不算是诸葛亮达成目标。诸葛亮所做的一切，基本上是按照他的目标进行的，其中我们可以说几乎都是必须要做的牺牲。譬如说要打仗，就要死人。

但是，慕容柔不同，慕容柔的理想是天下太平本身。从他的理念来看，天下太平放在白马朝的天下太平之前。但是，他做的事情基本上在自己抽自己。他忠于太宗，而太宗却不是个适合他实现理想的人。他杀了太祖，而太祖恰恰是更符合他实现理想要求的人。他养鹰犬，但并不加以管束，鹰犬们在做的非必要之恶，对他的帮助小，但对他的损害却很大。

另外，对于慕容柔的愚忠，也是有参考的。岳飞死得很冤枉，我也很想知道他黄泉路上，遇到那些与他奋战，在他的指挥下牺牲的将兵们，他能不能很轻松地说一句“你们都是白牺牲了。”

岳飞未必明确知道自己一定牺牲，慕容柔却清楚的知道自己一定会完蛋。岳飞手下的将兵们既知道自己干的是什么行当，又知道岳飞想干啥，一般情况下，我们会认为这是自愿牺牲。而慕容柔呢？牺牲的可都是些不愿意被牺牲的人。人家本来就不是出于自愿，之后家破人亡，还换来一个白牺牲。

这慕容柔打着理想的旗号，一会任性的实现太宗的私欲，一会任性的遵守自己的臣节，如此矛盾，到底想干啥？

唐六艺

mineyeshen 發表於 2012-3-9 23:55
“太祖拥有一个好皇帝的心，但是当不成一个好皇帝！”这个解释应该比较中肯了。圣光之中也有黑暗，但是就算 ...

但是慕容柔应该认识到一太宗的胸襟气度能力，不可能对西山，南陵有什么建树了。。。

tlyx2001

mineyeshen 發表於 2012-3-11 21:21
楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独 ...

楼主一如既往的黑化独孤容，美化独孤弋。

我只是在陈述事实。谈不上黑化美化。

敢问从目前的妖刀的文字里看，我不知道你从何看出这么多的美化独孤弋的论点。我们没有架空事实的能力，独孤弋是比独孤容好完全是在独孤容没有篡位的基础上。敢问独孤弋继续当皇帝后真的就比独孤容好？有句话叫打江山容易，守江山难，单从目前对妖刀对独孤弋的描写，我不认为他拥有作为一个皇帝的诸多品质。举个例子，他就好比天龙里的萧峰，爱喝酒爱打架，不喜欢的事情交给手下人去做，这种人可以成为一个好朋友但不可能成为一个好皇帝。杀掉太祖又如何？只不过换了个代言人罢了！独孤容大可以效仿独孤弋，那又如何？这些独孤弋能做到，独孤容为什么就做不到呢？

既然没有架空事实的能力，你又怎么得出独孤弋一定比独孤容烂的肯定结论呢？独孤弋能得人死力，且能吸引大批的人才，还有一颗为百姓的心。这三者结合在一起，就是好皇帝的资质。他能吸引人才，这就能得到人才，他能得人死力，这些人才就能努力的为他工作，而他有颗为百姓的心，这些人才就会按照他的要求为百姓做事。如此下去，天下太平如何不会到来？既然你认为杀掉太祖只不过是换个代言人，那请问凭什么就一定要换个代言人呢？退一步说，既然只是个代言人，那又谈何独孤容的必要性呢？独孤容没这本事仿效独孤弋，他那个心性就做不到这一点。这从他杀宗室杀功臣就可以看出。段思宗假如做出成绩，只要不造反，那独孤弋容得下他，独孤容就容不下他，因为太宗胆小如鼠，最怕功高震主。

至于功绩不是你我这些读者说的，是白马王朝千千万万的百姓说的，他们说太宗好就够了。

白马朝千千万万的百姓更怀念武烈皇帝。就以书中来说，有名有姓发表意见的，可是挺太祖的多，支持太宗的少。

至于你说慕容柔的私欲，那么请问他的私欲是什么？

他喜欢太宗的虚伪，无法接受太祖的真诚。

“太宗只会败给南陵难以压服西山外加急切的要干掉北关的染苍群”感情打仗都是要皇帝御驾亲征的啊！

不御驾亲征，人家段思宗做出点成绩，就把人关起来到死。说武功，太宗请问有什么武功？败给南陵？把让南陵臣服白马朝的功臣弄死？斗不垮西山？好歹北关有点成绩，还是太宗的想法没立刻得到执行的后果。这要是都叫武功，那太宗也太不要脸了些。

不给段思宗纸笔是防止他通风报信什么的，毕竟镇南将军府当时也有效忠于段思宗的人，不敢？什么叫不敢？未雨绸缪也有问题么？不要谈什么吕后之流，当初她们能有此作为是因为头上没有可以压制她们的人。镇南将军可以说是一方诸侯，但是别忘了上面还有一个白马王朝的皇帝和3个跟她平起平坐的天下3镇。

人家段思宗书里可没说他不忠于白马朝，是太宗怕功高震主搞出来的事情。你给了纸笔，段思宗报了平安，说不得镇南将军府还能好好干。连纸笔都不敢给，芭蕉树都砍掉。如此猜忌防范，就是过去忠心的也要心寒。蒲宝为啥去的南陵？就是因为段慧奴已经对白马朝阴奉阳违了，而这，就是太宗囚禁段思宗的结果。如果当初不这么干，搞不好南陵早归顺了。

下棋的人看你下什么局，太祖下得好乱世纷争，未必下的好天下太平。慕容柔自己也说了，他不怕死。要是他自己死了，谁又来继续执行接下来的计划？环顾妖刀现在已经登场的人物，现在能跟佛子对抗的只有慕容柔。假使没有慕容柔，姑射这群游荡于人世的恶鬼，又让谁去对付呢？最后是杀一人而救十人的问题了，问题是你连那个歹徒都不知道是谁，你又如何败1人而救11人呢？

就因为未必下的好，就一定要把人弄死？这是什么逻辑？按照你这个观点，作者写得好开头，未必写得好结尾，所以干脆半路上把作者杀了，让这本书换个人写？



这世间本来就不是必须他的计划。当初他死在杀太祖之前，根本用不着这计划。

现在这帮姑射怎么产生的？恰恰就是慕容柔杀太祖搞出来的。要不是慕容柔谋杀太祖，萧谏纸现在搞不好就是白马朝的宰辅，执行慕容柔扯的那些理想。要对付姑射最好的办法，就是让慕容柔回到过去抢在杀太祖之前自杀。

歹徒是谁很清楚，崔家清楚，五绝庄清楚，大家都清楚，就是慕容柔。杀了慕容柔，赤炼堂岳宸风没了靠山，那就既不用牺牲十人也不用牺牲一人。

jiren

外出歸來，從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的，這個道理不在慕容柔的好壞，而是慕容柔的矛盾。尤其是最後的問題，

我常常在想，若是真如慕容柔表示的那样，一纸诏书便能夺去他的兵权，甚至要了他的命，他到了地下，面对被他牺牲掉的一帮人，他能不能表示，你们牺牲白牺牲了，我，因为一纸诏书便不玩了？

如果要我給答案，一定是不能。因為現在的皇帝已經不是太宗了。慕容的角色，在我看來，更像是銀英傳裡的奧貝斯坦，要忠誠於太宗，這一點甚至優於他自己的理想，所以他才會始終追殺朱城山主，就想橫疏影說的，他是一條忠狗。

唐六艺

怒顶楼主，楼主说出了我的心声啊，太祖很可惜啊。。。

tlyx2001

jiren 發表於 2012-3-11 22:01
外出歸來，從頭到尾看了所有論述。tlyx2001的論述確實是有道理的，這個道理不在慕容柔的好壞，而是慕容柔的 ...

矛盾么，谁都会有，人毕竟不是机器。

但是人还是要讲逻辑的，不希望有矛盾。结果就是出于立场，把矛盾之处消灭掉。就以慕容柔来说，就是站在慕容柔的立场，不承认有矛盾，尽力的证明太祖的确该杀，慕容柔一点错误都没

linco1201

美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論，是用來判定違反法律規定程序所取得的證據，有沒有法律效力。
主要精神大概可以用「從一棵有毒的樹(違法手段)所得到的果實(證據)，必然是有毒的。」來講(當然有很多例外)
但今天當然不是要講法哲學法理學，而是我對這個理念有點認同

從不義的土壤中是無法培育出正義的果實，因此個人對柔柔姐的氣魄很感佩，但對手段卻不以為然。

就算今天真的讓柔柔姐開創了太平盛世，百年之後到了地下
你又要怎麼和被你犧牲的人說：「謝謝你們的犧牲，讓後世的人能享有太平盛世，只是很可惜你已經感受不到？」
因此我原則上同意原po的觀點...

tlyx2001

linco1201 發表於 2012-3-11 22:08
美國刑事訴訟法有謂的毒樹果實理論，是用來判定違反法律規定程序所取得的證據，有沒有法律效力。
主要精神 ...

我倒是很欣赏君主论的观点，马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一，我认为就是必要。只要为了目标的达成，要脸合适就要脸，不要脸合适就不要脸。行善合适就行善，作恶合适就作恶。

别的不说，我认为慕容柔在作恶这一点上，其实就在做许多无用之恶，对他的目标没啥帮助

linco1201

tlyx2001 發表於 2012-3-11 22:22
我倒是很欣赏君主论的观点，马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一，我认为就是必要。只要为了目标的达 ...

沒錯，為了目標的達成可以為善或是為惡，只要有助於目的的達成。

但是這個建立在一個前提就是吾人能夠掌握所有一切的變因之下

但當我們無法掌握所有變因的時候
手段的好壞或許本身就會變成一個變因。