评论慕容柔

linco1201

tlyx2001 發表於 2012-3-11 22:22
我倒是很欣赏君主论的观点，马基雅维利在君主论里面很重要的观点之一，我认为就是必要。只要为了目标的达 ...

沒錯，為了目標的達成可以為善或是為惡，只要有助於目的的達成。

但是這個建立在一個前提就是吾人能夠掌握所有一切的變因之下

但當我們無法掌握所有變因的時候
手段的好壞或許本身就會變成一個變因。

不吃鸡蛋

tlyx2001 發表於 2012-3-11 21:31
tlyx2001兄的这个帖子很精彩呀！

关于谁更适合当皇帝，实在没有讨论的必要。这就是“没来的请举手”一样 ...

我觉得最可怕的一点，就是这种恶人的自觉。这其实就是俗话说的死猪不怕开水烫。在这种情况下，人一旦犯了错误，是根本无法得到外部力量的纠正的。反正外部力量最多也就是指责作恶做错了，而既然已经有了恶人的自觉，又怎么会因此修改自己的手段呢？

这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。

就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩，无论用多么美好的借口来掩饰，这都是无可置疑的事实。”可以说，这样的觉悟是每一个上过战场剑手都有的。只有双手未曾染血的少女可以抱持“活人剑”这种信念。同样的道理，我觉得抱持“恶道”的觉悟应该是对镇东将军的基本要求。如果他天真地以为自己可以消除所有牺牲，即能呼应无辜百姓的哀求，又能达成自己匡扶白马王朝平定天下的宏愿的话，他就不是经历过央土大战的梦魇，至今硕果仅存的将星慕容柔，而是拥有极高使命感和责任感的耿照了。
所以，无论所持何种立场和觉悟，真正能判断其对错的，是以上帝之姿俯视这一切的读者，作为故事中的角色，当事人又如何能判断自己的对错呢。慕容将军的觉悟，在我看来就是很符合这个角色的身份与地位的。

我觉得慕容柔这里跟诸葛亮有本质的不同。按照一般人的看法，诸葛亮的目标是匡扶汉室，也就是说，他希望天下太平，但天下太平必须是汉室的天下太平。换了姓曹的和姓孙的显然都不算是诸葛亮达成目标。诸葛亮所做的一切，基本上是按照他的目标进行的，其中我们可以说几乎都是必须要做的牺牲。譬如说要打仗，就要死人。

但是，慕容柔不同，慕容柔的理想是天下太平本身。从他的理念来看，天下太平放在白马朝的天下太平之前。但是，他做的事情基本上在自己抽自己。他忠于太宗，而太宗却不是个适合他实现理想的人。他杀了太祖，而太祖恰恰是更符合他实现理想要求的人。他养鹰犬，但并不加以管束，鹰犬们在做的非必要之恶，对他的帮助小，但对他的损害却很大。

这里我觉得武侯和镇东将军的区别真的很小。武侯是以“匡扶汉室”的旗帜在打天下，即使刘皇叔死了，天下已经三分，蜀国国力并不如何强大，仍然妄动刀兵；而慕容柔“替天子牧民”，即使他的定王已经不在，被新主猜疑，被同僚排挤攻讦，仍旧在为那个人当初的理想而努力。

这两个人都是被主人留下来的老仆人，念念不忘的是年少时与主人一起拥有过的梦想和约定。至于因此会如何改变这个世界，他们根本不在乎。

而这也正是慕容将军让耿照迷茫的地方：死了那么多人才能得到的，真的就是“天下太平”么？难道你们的“天下太平”里就没有被你们牺牲掉的那些人的位置么？

无论是武侯抑或镇东将军，无论他们打着什么旗号，宣讲着什么信念，他们的行为并不真的全是为了他们的子民和百姓。他们都是精英中的精英，却也从来都是为他们的精英主子在鞠躬尽瘁。但是以此来否定慕容柔的所作所为，也没有任何意义。这并不是一部肥皂剧，哪个主演负面新闻太多，可以说换就换的。

岳飞未必明确知道自己一定牺牲，慕容柔却清楚的知道自己一定会完蛋。岳飞手下的将兵们既知道自己干的是什么行当，又知道岳飞想干啥，一般情况下，我们会认为这是自愿牺牲。而慕容柔呢？牺牲的可都是些不愿意被牺牲的人。人家本来就不是出于自愿，之后家破人亡，还换来一个白牺牲。

岳飞确实未必知道自己必死，但是如果有人问他“皇帝要收你兵权怎么办？”这个问题，他的答案估计也不会和慕容柔差太远。至于岳飞手下的兵将们有多想为他牺牲，我不想讨论------我觉得我没资格。

这慕容柔打着理想的旗号，一会任性的实现太宗的私欲，一会任性的遵守自己的臣节，如此矛盾，到底想干啥？

慕容柔就是tlyx2001兄说的，独孤容的“狗”啊！为了已逝的主人逐鹿天下，不曾消停。这样的答案tlyx2001兄自己也该早看出来了呀。

tlyx2001

不吃鸡蛋 發表於 2012-3-12 12:50
这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。

就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎 ...

这部分我觉得怎么理解真的见仁见智。

就如，绯村剑心曾对天真的神谷熏说过“剑是凶器，剑术是杀人的伎俩，无论用多么美好的借口来掩饰，这都是无可置疑的事实。”可以说，这样的觉悟是每一个上过战场剑手都有的。只有双手未曾染血的少女可以抱持“活人剑”这种信念。同样的道理，我觉得抱持“恶道”的觉悟应该是对镇东将军的基本要求。如果他天真地以为自己可以消除所有牺牲，即能呼应无辜百姓的哀求，又能达成自己匡扶白马王朝平定天下的宏愿的话，他就不是经历过央土大战的梦魇，至今硕果仅存的将星慕容柔，而是拥有极高使命感和责任感的耿照了。
所以，无论所持何种立场和觉悟，真正能判断其对错的，是以上帝之姿俯视这一切的读者，作为故事中的角色，当事人又如何能判断自己的对错呢。慕容将军的觉悟，在我看来就是很符合这个角色的身份与地位的。

看慕容柔的发言，如果他说的都是他真心所想的话，那么他就有很明显的把复杂的问题简单化的趋势。看他批陶元铮萧谏纸，认为他们俩没开创太平盛世是因为缺少染血的觉悟。也就是说，在这里他把开创太平盛世这个复杂的问题简单的归纳为需要觉悟和需要牺牲。慕容柔这两样东西都不缺乏，但创立太平盛世，仅仅依靠这两点是不够的。如果认为只要这两点就能开创太平盛世，无疑是另一种天真。萧谏纸、陶元铮没有开创太平盛世，很大原因是因为慕容柔的黑手杀了两人勉强可以共同拥护的武烈，而不是因为欠缺流血的觉悟。
慕容柔的对错，在书里还是很容易分清的，如果不是太过于忠于独孤容，还是很容易发现独孤容并没有开创太平盛世的本事，也就是说，慕容柔的理想如果真的是太平盛世的话，那么从他谋杀武烈开始，就已经错了。

慕容柔的理论，我之前也提过，很重要的缺失就是不区分恶和必要之恶。结果他手下做的那些恶，就以书中很典型的几件来说，都非必要之恶，结果就是徒然造成许多百姓的痛苦，许多人不相信慕容柔，也更加不利于太平盛世的开创。尤其是崔家那件事，赤炼堂隔三差五的折磨崔家的那个遗孤，得利几乎没有，但影响实在太坏。

这里我觉得武侯和镇东将军的区别真的很小。武侯是以“匡扶汉室”的旗帜在打天下，即使刘皇叔死了，天下已经三分，蜀国国力并不如何强大，仍然妄动刀兵；而慕容柔“替天子牧民”，即使他的定王已经不在，被新主猜疑，被同僚排挤攻讦，仍旧在为那个人当初的理想而努力。

这两个人都是被主人留下来的老仆人，念念不忘的是年少时与主人一起拥有过的梦想和约定。至于因此会如何改变这个世界，他们根本不在乎。

问题是慕容柔现在的努力基本上就是南辕北辙。他为了太平盛世而放纵鹰犬，结果就是百姓们遭殃，而百姓遭殃显然离太平盛世太远。他现在镇东将军的地位越稳固，实际上离他的目标就越远。因为太平盛世的标准之一，就是解散四镇。那么当然是四镇越弱，越太平盛世。然而现在他的实力强到皇帝猜忌，这岂是太平盛世的开端？但他不保住权位也不成，不保住权位又没办法执行自己的太平盛世理想。

而这也正是慕容将军让耿照迷茫的地方：死了那么多人才能得到的，真的就是“天下太平”么？难道你们的“天下太平”里就没有被你们牺牲掉的那些人的位置么？

无论是武侯抑或镇东将军，无论他们打着什么旗号，宣讲着什么信念，他们的行为并不真的全是为了他们的子民和百姓。他们都是精英中的精英，却也从来都是为他们的精英主子在鞠躬尽瘁。但是以此来否定慕容柔的所作所为，也没有任何意义。这并不是一部肥皂剧，哪个主演负面新闻太多，可以说换就换的。

如果说慕容柔的牺牲真的能换来太平盛世，倒也罢了。可问题是慕容柔牺牲了这么多人，却未见得都是为了太平盛世的必要牺牲。多死了那么多人还没折腾出太平盛世，这牺牲有何意义？
慕容柔的正面形象，几乎完全来自于他那个太平盛世的理想。如果这个理想被否定掉，那么他也就回归到了一开始的恶人靠山形象，因此否定他的作为是很有意义的。

岳飞确实未必知道自己必死，但是如果有人问他“皇帝要收你兵权怎么办？”这个问题，他的答案估计也不会和慕容柔差太远。至于岳飞手下的兵将们有多想为他牺牲，我不想讨论------我觉得我没资格。

我们要注意行业的问题。岳飞手下的是士兵，而士兵这个行业大家都知道是要流血牺牲的。慕容柔牺牲的都是些平民百姓，平民百姓没有要流血牺牲这一条。

慕容柔就是tlyx2001兄说的，独孤容的“狗”啊！为了已逝的主人逐鹿天下，不曾消停。这样的答案tlyx2001兄自己也该早看出来了呀。

问题是在许多人看来，高举了理想大旗的独孤容的走狗，就因为这理想而变得很正面。结果就是很多人就在反复不断的论证慕容柔咬的这些人是应该咬必须咬一定咬的。


但实际上呢，如果没有慕容柔的所作所为，许多事情和牺牲原本可以避免。譬如说天下五道可能不会这么乱，南陵西山和北关早就平定，姑射集团不会出现等等等等。既然你以三国作比较，那么我倒是觉得慕容柔跟何进很像。虽然何进打的是匡扶汉室的想法，但结果就是乱天下者，何进也。

不吃鸡蛋

tlyx2001 發表於 2012-3-12 21:04
看慕容柔的发言，如果他说的都是他真心所想的话，那么他就有很明显的把复杂的问题简单化的趋势。看他批陶 ...

从回文来看我举的武侯的例子被tlyx2001兄接受了，而岳飞的没有，是这样吧。

第一个武侯的例子是为了说明慕容柔是什么样的人，在做着怎么样的事。
慕容柔和诸葛亮的都是在打仗，所为的“太平盛世”说穿了，不是百姓，是皇权！

在《妖刀记》现在出场的这些人里，耿照、染红霞、李寒阳、沈素云、邵芊芊他们是真的关心这些素昧平生的百姓，而邵咸尊、萧谏纸、许淄衣、慕容柔等人，无论他们打着什么旗号，说着什么理由，你可以从文中就看出来，他们并不十分在意，他们所图所想的从来就是权谋算计！tlyx2001兄要想这些人真正从百姓的角度去考虑如何才能让天下太平，只怕他们不但不愿，还要担心天下真太平了如何乱中取利。

而tlyx2001兄反复提起的“篡位让慕容柔离自己的理想更远了”，本来就不成立。慕容柔要的太平盛世是要和自己的“先帝爷”独孤容一起开创才算的，独孤弋开创的人家不要！哪怕独孤弋能做的更好，但是很抱歉，在慕容柔的眼中“独孤弋必须死”！

至于手下人又强占了几家民女，又私运了多少盐货，能不能管？能！怎么管？法办！
但是把这些枉法之徒全整治了，留给镇东将军的是什么？朝廷的体系他动用不了，牢牢抓在手里的军队又不能给自己的政敌留下任何把柄，不然随时会被弹劾撤职（虽然小皇帝一句话就可以做到-------可惜他不敢）。不用赤炼堂用谁去向东海的富户们盘剥军饷？不用岳宸风，四府竞锋让谁去打擂？

慕容柔要惩治自己的手下，可以说不费吹灰之力，但是惩治之后呢？慕容柔还想着帮他的死鬼先帝平天下呢！靠推理能力就可以了吗？

而如果赤炼堂，岳宸风能有什么纪律和原则，说到底他们就是强盗和流氓，从来就是干欺男霸女勾当的货色，会干出崔家灭门和抢占五绝庄这种事有那么意外么？但是这些人都是人精，都在估算着慕容柔的底线，干出的事还真就和他们给将军提供的服务折冲了。镇东将军自然只好睁一只眼闭一只眼，当做不知道。不然还请雷奋开和岳宸风喝茶，叫他们下次收敛点，要干违法事前先报告么？

换位思考，我要是慕容柔，我是没什么好主意叫这些亡命徒手脚干净点的，tlyx2001兄有招吗？
这就是我对于这些“牺牲现象”的理解，不是可以不可以，而是管不管得住。

第二个岳飞的例子，纯是说明在皇权面前，慕容柔随时放弃自己的理想，并不是他对自己的理想有多不当一回事。而是他本来的理想就是为了皇权奋斗终身，皇帝随时可以卸掉他的责任。至于怎么和下面的人交代，他镇东将军大人根本不在意，就如同岳飞也不用和他手下交代什么一样。

问题是在许多人看来，高举了理想大旗的独孤容的走狗，就因为这理想而变得很正面。结果就是很多人就在反复不断的论证慕容柔咬的这些人是应该咬必须咬一定咬的。

这里可以看出tlyx2001兄的不忿。我虽没看出太宗的走狗慕容柔有主动去咬平民百姓，但是对于慕容柔的走狗去咬百姓也是很不忿的。可是说到底，这些是走狗们自己去咬的，并非慕容柔的指使。要在现在的法制社会里，狗咬人主人是有义务赔偿的。但是东胜洲是皇权社会下，封疆大吏的狗咬了人，赔不赔真就看狗主人的意思了。显然狗主人即不打算赔也没什么好招训狗，tlyx2001兄有好招不妨支几招教训教训这些狗腿子。

但实际上呢，如果没有慕容柔的所作所为，许多事情和牺牲原本可以避免。譬如说天下五道可能不会这么乱，南陵西山和北关早就平定，姑射集团不会出现等等等等。

如果说慕容柔的所作所为就是指杀太祖一事的话，我觉得没有讨论必要。第一太祖死了，我不想用“如果太祖没死 ……”这样的假设来支撑我的观点；第二也是更重要的就是在慕容柔的考量中“独孤弋必须死”！

既然你以三国作比较，那么我倒是觉得慕容柔跟何进很像。虽然何进打的是匡扶汉室的想法，但结果就是乱天下者，何进也。

何进的死在于他妇人之仁和引狼入室，慕容柔是吃人不吐骨头的家伙，连南岭公主都敢照射，有哪里像何进还请tlyx2001兄指点一二。

tlyx2001

不吃鸡蛋 發表於 2012-3-12 22:30
从回文来看我举的武侯的例子被tlyx2001兄接受了，而岳飞的没有，是这样吧。

第一个武侯的例子是为了说明 ...

从回文来看我举的武侯的例子被tlyx2001兄接受了，而岳飞的没有，是这样吧。

诸葛亮的例子我也没接受。

第一个武侯的例子是为了说明慕容柔是什么样的人，在做着怎么样的事。
慕容柔和诸葛亮的都是在打仗，所为的“太平盛世”说穿了，不是百姓，是皇权！

慕容柔和诸葛亮是两码事。慕容柔比诸葛亮走的更远，也更为矛盾。以三国演义中的形象来说，诸葛亮就是忠于刘备，忠于刘家，没啥矛盾。而慕容柔，说他忠于理想吧，他支持太宗。说他忠于太宗吧，他又口口声声理想如何如何。如果站在公正的立场上，他同时忠于的理想和太宗根本是矛盾的。

在《妖刀记》现在出场的这些人里，耿照、染红霞、李寒阳、沈素云、邵芊芊他们是真的关心这些素昧平生的百姓，而邵咸尊、萧谏纸、许淄衣、慕容柔等人，无论他们打着什么旗号，说着什么理由，你可以从文中就看出来，他们并不十分在意，他们所图所想的从来就是权谋算计！tlyx2001兄要想这些人真正从百姓的角度去考虑如何才能让天下太平，只怕他们不但不愿，还要担心天下真太平了如何乱中取利。

邵咸尊是伪君子，这个没异议。萧谏纸现在是个复仇者，这个也没异议。许缁衣雄心万丈，这个也没异议。可唯独只有慕容柔打出了太平盛世的旗号。而正如我反复强调的，慕容柔的洗白和光环，恰恰都来自这个太平盛世。如果慕容柔没这个理想，他在书中就是恶人们的靠山，篡夺者的走狗。有了这个理想，就是某些人眼中值得敬佩的人。

而tlyx2001兄反复提起的“篡位让慕容柔离自己的理想更远了”，本来就不成立。慕容柔要的太平盛世是要和自己的“先帝爷”独孤容一起开创才算的，独孤弋开创的人家不要！哪怕独孤弋能做的更好，但是很抱歉，在慕容柔的眼中“独孤弋必须死”！

这就是慕容柔的一个矛盾之处。正如我之前所说，他一面坚持的理想当中，并不限于谁当皇帝，但另一面却又绝对忠于太宗。既然慕容柔认为独孤弋必须死，那我们就可以判定慕容柔一定错。很简单的事情。

至于手下人又强占了几家民女，又私运了多少盐货，能不能管？能！怎么管？法办！
但是把这些枉法之徒全整治了，留给镇东将军的是什么？朝廷的体系他动用不了，牢牢抓在手里的军队又不能给自己的政敌留下任何把柄，不然随时会被弹劾撤职（虽然小皇帝一句话就可以做到-------可惜他不敢）。不用赤炼堂用谁去向东海的富户们盘剥军饷？不用岳宸风，四府竞锋让谁去打擂？

慕容柔要惩治自己的手下，可以说不费吹灰之力，但是惩治之后呢？慕容柔还想着帮他的死鬼先帝平天下呢！靠推理能力就可以了吗？

而如果赤炼堂，岳宸风能有什么纪律和原则，说到底他们就是强盗和流氓，从来就是干欺男霸女勾当的货色，会干出崔家灭门和抢占五绝庄这种事有那么意外么？但是这些人都是人精，都在估算着慕容柔的底线，干出的事还真就和他们给将军提供的服务折冲了。镇东将军自然只好睁一只眼闭一只眼，当做不知道。不然还请雷奋开和岳宸风喝茶，叫他们下次收敛点，要干违法事前先报告么？

换位思考，我要是慕容柔，我是没什么好主意叫这些亡命徒手脚干净点的，tlyx2001兄有招吗？
这就是我对于这些“牺牲现象”的理解，不是可以不可以，而是管不管得住。

我之前提到，恶跟必要之恶是不同的。咱们以赤炼堂为例，慕容柔要用赤炼堂，赤炼堂要发展，这些很可能都需要作恶，但请注意，慕容柔有底线，赤炼堂何尝没底线？那赤炼堂的底线在哪里？不在于是否阻止他们强占一两个崔家，而在于他们是否还握有盐漕巨利。只要不动这个，赤炼堂就能得到发展。盐漕巨利，就是慕容柔手中舍给鹰犬最大的一块肉。要想做成事情，手下可以是强盗流氓，但一定要有纪律和原则，否则必然要出事情，让你本来的打算难以实现。强占崔家，于赤炼堂无非是多几亩地，多些资财，多上一个民女。但对慕容柔的影响却很坏，越浦城人人知道赤炼堂害的崔家，而赤炼堂是慕容柔的走狗，联系成慕容柔害崔家并不困难。这对慕容柔并没好处，而赤炼堂也未必会感激慕容柔对他们的放纵。这是何苦来哉呢？

实际上，在天朝这里，请人喝茶让他们收敛些，是个很常见的手段，目的就是保证双方能长久的干下去，以避免翻船。而就我所知，有些收保护费的家伙能一直收下去，原因之一就是尽量不做这种不必要之恶。只要慕容柔想管，那是一定管得住的，但问题现在在于慕容柔不想管，他只是偏执的认为所有恶行都是必须被牺牲掉的那部分。

第二个岳飞的例子，纯是说明在皇权面前，慕容柔随时放弃自己的理想，并不是他对自己的理想有多不当一回事。而是他本来的理想就是为了皇权奋斗终身，皇帝随时可以卸掉他的责任。至于怎么和下面的人交代，他镇东将军大人根本不在意，就如同岳飞也不用和他手下交代什么一样。

岳飞牺牲的是本来就知道入行可能牺牲的士兵，而慕容柔牺牲的都是不准备牺牲的人。

这里可以看出tlyx2001兄的不忿。我虽没看出太宗的走狗慕容柔有主动去咬平民百姓，但是对于慕容柔的走狗去咬百姓也是很不忿的。可是说到底，这些是走狗们自己去咬的，并非慕容柔的指使。要在现在的法制社会里，狗咬人主人是有义务赔偿的。但是东胜洲是皇权社会下，封疆大吏的狗咬了人，赔不赔真就看狗主人的意思了。显然狗主人即不打算赔也没什么好招训狗，tlyx2001兄有好招不妨支几招教训教训这些狗腿子。

如果真的想建立太平盛世，那么必然要管住狗腿子。如果不想管住狗腿子，那么就建不成太平盛世。很简单的道理，慕容柔能指望突然有一天，手下这帮流氓土匪集体转性，变成奉公守法的良民么？假如不转性，还是横行霸道，那怎么算太平盛世？
只有预先训练好狗，让它，哦就是慕容柔那句话，知道什么该咬什么不该咬，近一步知道主人让咬才能咬，这样才有希望靠这么一帮人来建立太平盛世。但慕容柔显然只是单纯的采取放任之策。这种策略的危险之处在于，人的胆子是越来越大的，当你作奸犯科频繁了之后，你很可能会渐渐跨越一个又一个的底线，这所谓的犯罪升级。真到了那时候就难以抑制。而因为做了太多的恶事，又搞不清楚慕容柔的底线，譬如说张济先或者其他倒霉的自杀的家伙，我记得岳宸风之于五绝庄也有那么点意思，那么晚上睡不着觉的时候搞不好就会走向反面，也就是狗时刻想反噬主人。
我们看训练猎狗，没有说让猎狗随便吃，吃多了就弄死，这就能训练出猎狗来的。

如果说慕容柔的所作所为就是指杀太祖一事的话，我觉得没有讨论必要。第一太祖死了，我不想用“如果太祖没死 ……”这样的假设来支撑我的观点；第二也是更重要的就是在慕容柔的考量中“独孤弋必须死”！

太祖之死是一切问题的源头。现在的许多问题，譬如说姑射和白马朝风雨飘摇，起因都在于太祖之死。所以有的网友说的没有慕容柔何人对抗姑射，这是件很搞笑的事情，没慕容柔根本就没这么多事情。

何进的死在于他妇人之仁和引狼入室，慕容柔是吃人不吐骨头的家伙，连南岭公主都敢照射，有哪里像何进还请tlyx2001兄指点一二。

因为自己胡搞导致天下纷乱，慕容柔这点和何进一模一样

蒙天放

严重同意楼主的见解，慕容柔所说的和他所做的达成的结果根本背道而驰。杀太祖皇帝把整个白马王远远拖离了太平盛世的希望，独孤容这种表面循规蹈矩，背地里自私阴暗的人哪里当得了什么好皇帝。猜忌，容不得人，心胸狭隘，杀自己同族，杀前朝遗民，其他杀的无辜惹的外怨肯定也少不了，他身上包含的都是与当一个好领导者相反的元素。之所以能表面泰平这几十年，也无非是太祖留下的功业而已。

不吃鸡蛋

tlyx2001 發表於 2012-3-13 00:35
诸葛亮的例子我也没接受。

慕容柔和诸葛亮是两码事。慕容柔比诸葛亮走的更远，也更为矛盾。以三国演义 ...

诸葛亮  先帝心腹 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山       文人带兵      三国知名智囊
慕容柔  先帝心腹 封疆大吏 无能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山       文人带兵      央土大战名将
何进    太后兄长 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 听命皇后放任阉党   屠夫转职武将  史上知名糊涂蛋

诸葛亮  对先帝忠心耿耿         服从幼主  常年征讨 大权独揽    严于治军赏罚分明 连年征讨消耗国力
慕容柔  对先帝忠心耿耿         服从幼主  常年备战 总掌东胜洲  严于治军赏罚分明 走狗管理不力
何进    先帝选继承人都干涉了   服从太后  安于逸乐 大权独揽    治军能力不明     引狼入室自取灭亡

我觉得这样对比下来慕容柔更像武侯而非何进。
还请tlyx2001兄指教。

太祖之死是一切问题的源头。现在的许多问题，譬如说姑射和白马朝风雨飘摇，起因都在于太祖之死。所以有的网友说的没有慕容柔何人对抗姑射，这是件很搞笑的事情，没慕容柔根本就没这么多事情。

太祖的死是乱的原因之一，但是把所有责任推给慕容柔不会太极端么？
整死段思聪的是慕容柔，还是慕容柔想杀镇被将军？大灭宗亲的决策是慕容柔策划的？任用外戚的是慕容柔？屠杀玄犀轻羽阁澹台后裔的命令是慕容柔下的？

把所有责任都推给慕容柔就跟说火烧连营不怪刘备怪诸葛亮一样难以让人信服。

这就是慕容柔的一个矛盾之处。正如我之前所说，他一面坚持的理想当中，并不限于谁当皇帝，但另一面却又绝对忠于太宗。既然慕容柔认为独孤弋必须死，那我们就可以判定慕容柔一定错。很简单的事情

tlyx2001兄反复说慕容柔为了理想不该杀太祖。慕容柔杀太祖是为了独孤容，他的理想“平天下”也是为了独孤容。这有什么矛盾的？tlyx2001兄自己也说了，慕容柔是独孤容的走狗。他不为自己的主子争，还要为谁争？为独孤弋，为百姓么？

我之前提到，恶跟必要之恶是不同的。咱们以赤炼堂为例，慕容柔要用赤炼堂，赤炼堂要发展，这些很可能都需要作恶，但请注意，慕容柔有底线，赤炼堂何尝没底线？那赤炼堂的底线在哪里？不在于是否阻止他们强占一两个崔家，而在于他们是否还握有盐漕巨利。只要不动这个，赤炼堂就能得到发展。盐漕巨利，就是慕容柔手中舍给鹰犬最大的一块肉。要想做成事情，手下可以是强盗流氓，但一定要有纪律和原则，否则必然要出事情，让你本来的打算难以实现。强占崔家，于赤炼堂无非是多几亩地，多些资财，多上一个民女。但对慕容柔的影响却很坏，越浦城人人知道赤炼堂害的崔家，而赤炼堂是慕容柔的走狗，联系成慕容柔害崔家并不困难。这对慕容柔并没好处，而赤炼堂也未必会感激慕容柔对他们的放纵。这是何苦来哉呢？

实际上，在天朝这里，请人喝茶让他们收敛些，是个很常见的手段，目的就是保证双方能长久的干下去，以避免翻船。而就我所知，有些收保护费的家伙能一直收下去，原因之一就是尽量不做这种不必要之恶。只要慕容柔想管，那是一定管得住的，但问题现在在于慕容柔不想管，他只是偏执的认为所有恶行都是必须被牺牲掉的那部分。

tlyx2001兄提天朝的请人喝茶，不怕笑话吗？
感情请一个两个喝了其他人就不乱来了，感情现在天朝不够乱？天朝可是一直说自己在建设法制社会呢。要是按照tlyx2001兄的说法，我们是不是该说涛哥在背离为“人民服务”的口号了？他管住他的手下了么？他的手下管住手下了么？城管有多牛，只怕穿越到东胜洲，赤炼堂都灭了。

而且政治从来就是这样的，不只天朝如此，各国各地都一样。
台湾的民进党直到陈水扁被收监了，都不肯轻易与这个“贪腐的前总统”彻底切割。
前不久澳大利亚执政党一位国会议员用公款嫖妓被人爆料，为了保住国会席位（因为执政党少这一席就变少数党了），你知道他们的总理怎么做的么？她直接把爆料人扔精神病院了。
她为什么不炒她的狗鱿鱼啊？因为这就是政治，就是追逐利益的游戏，公理道义，百姓幸福什么的根本就不是这些人的考量！

所有这些人赤炼堂也好，陈水扁也罢，还是那个公款嫖妓的国会议员，他们做这些事时都是不可能和他们的利益团伙打报告的，等真做了，利益团伙又能拿他们怎样？还不是觉得能忍就忍了。

tlyx2001兄总说慕容柔可以管住他的狗，知法犯法的自古就多了去了，又见谁真正找到好法子管了？严管赤炼堂在我看来比让城管文明执法还不容易。怎么到tlyx2001兄这里就跟喝口茶一样轻松了？要不我们也学学党多开开思想工作会议？

感情慕容柔真是猪一样的脑子，还做着天大的梦。果然蠢蛋就是不能谈什么“太平盛世”的，赶紧去死一死，让耿照可以安慰沈素云小寡妇吧！（逃）

tlyx2001

不吃鸡蛋 發表於 2012-3-13 08:14
诸葛亮  先帝心腹 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山       文人带兵      三国知名智囊
慕 ...

诸葛亮  先帝心腹 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山       文人带兵      三国知名智囊
慕容柔  先帝心腹 封疆大吏 无能力控制幼主 兵权在握 为先帝打江山       文人带兵      央土大战名将
何进    太后兄长 权力中心 有能力控制幼主 兵权在握 听命皇后放任阉党   屠夫转职武将  史上知名糊涂蛋

诸葛亮  对先帝忠心耿耿         服从幼主  常年征讨 大权独揽    严于治军赏罚分明 连年征讨消耗国力
慕容柔  对先帝忠心耿耿         服从幼主  常年备战 总掌东胜洲  严于治军赏罚分明 走狗管理不力
何进    先帝选继承人都干涉了   服从太后  安于逸乐 大权独揽    治军能力不明     引狼入室自取灭亡

我觉得这样对比下来慕容柔更像武侯而非何进。
还请tlyx2001兄指教。

强化一些选项，弱化另一些选项，可以让很多人看起来极其相似或者不同。
诸葛亮  对先帝忠心耿耿                                     服从当权者  常年征讨          大权独揽    严于治军赏罚分明
慕容柔  谋杀武烈先帝，干涉武烈的继承人         服从当权者  常年备战           东海道大权独揽  严于治军，赏罚不明
何进    先帝选继承人都干涉了                            服从当权者  常年谋划清君侧 大权独揽    治军能力不明   
连年征讨消耗国力
引太宗入主，让白马朝风雨飘摇
引狼入室自取灭亡


显然慕容柔更像何进而非诸葛亮。

太祖之死是一切问题的源头。现在的许多问题，譬如说姑射和白马朝风雨飘摇，起因都在于太祖之死。所以有的网友说的没有慕容柔何人对抗姑射，这是件很搞笑的事情，没慕容柔根本就没这么多事情。

太祖的死是乱的原因之一，但是把所有责任推给慕容柔不会太极端么？
整死段思聪的是慕容柔，还是慕容柔想杀镇被将军？大灭宗亲的决策是慕容柔策划的？任用外戚的是慕容柔？屠杀玄犀轻羽阁澹台后裔的命令是慕容柔下的？

把所有责任都推给慕容柔就跟说火烧连营不怪刘备怪诸葛亮一样难以让人信服。

慕容柔一手谋划的杀太祖立太宗，这责任不是他和太宗扛，谁扛？的确，这些命令不是他下的，可下命令的这个人却是在他的努力下才取得下命令的资格的。
诸葛亮为啥在火烧连营没责任？首先，他投靠刘备的时候刘备已经是领导了，刘备的领导地位不是他一手扶持起来的。他并没有谋杀比刘备好得多的刘备上级来推刘备上台。如果以三国而言，就是说诸葛亮并不是杀了刘备换刘禅上台。其次，刘备伐东吴诸葛亮并未同意。而且伐东吴的导火索是关张二人被杀，刘备报仇。
再看看慕容柔，他投靠太宗的时候太宗不是领导，太宗的地位是他的谋划确立的。如果不是他的谋划，可能这辈子都轮不到太宗即位，也就没有杀宗亲囚段思宗的事情。这当然慕容柔要负责。好比人事部门选拔人才，选上来的人太差，当然负责选的要负一部分责任。

tlyx2001兄反复说慕容柔为了理想不该杀太祖。慕容柔杀太祖是为了独孤容，他的理想“平天下”也是为了独孤容。这有什么矛盾的？tlyx2001兄自己也说了，慕容柔是独孤容的走狗。他不为自己的主子争，还要为谁争？为独孤弋，为百姓么？

我之前多次强调，要是慕容柔没那个看起来连皇帝都不放在眼里的太平盛世口号，根本就洗不白。一旦当我们揭出慕容柔不过是独孤容的一条狗的事实，那么慕容柔也就没什么可以称道的了。但很多人炫目于他漂亮的口号，总以为天下太平跟他是绑在一起的。他选独孤容是因为独孤容更适合开创太平盛世，于是乎就开始拼命的贬低太祖以及被他牺牲掉的人。

我之前提到，恶跟必要之恶是不同的。咱们以赤炼堂为例，慕容柔要用赤炼堂，赤炼堂要发展，这些很可能都需要作恶，但请注意，慕容柔有底线，赤炼堂何尝没底线？那赤炼堂的底线在哪里？不在于是否阻止他们强占一两个崔家，而在于他们是否还握有盐漕巨利。只要不动这个，赤炼堂就能得到发展。盐漕巨利，就是慕容柔手中舍给鹰犬最大的一块肉。要想做成事情，手下可以是强盗流氓，但一定要有纪律和原则，否则必然要出事情，让你本来的打算难以实现。强占崔家，于赤炼堂无非是多几亩地，多些资财，多上一个民女。但对慕容柔的影响却很坏，越浦城人人知道赤炼堂害的崔家，而赤炼堂是慕容柔的走狗，联系成慕容柔害崔家并不困难。这对慕容柔并没好处，而赤炼堂也未必会感激慕容柔对他们的放纵。这是何苦来哉呢？

实际上，在天朝这里，请人喝茶让他们收敛些，是个很常见的手段，目的就是保证双方能长久的干下去，以避免翻船。而就我所知，有些收保护费的家伙能一直收下去，原因之一就是尽量不做这种不必要之恶。只要慕容柔想管，那是一定管得住的，但问题现在在于慕容柔不想管，他只是偏执的认为所有恶行都是必须被牺牲掉的那部分。

tlyx2001兄提天朝的请人喝茶，不怕笑话吗？
感情请一个两个喝了其他人就不乱来了，感情现在天朝不够乱？天朝可是一直说自己在建设法制社会呢。要是按照tlyx2001兄的说法，我们是不是该说涛哥在背离为“人民服务”的口号了？他管住他的手下了么？他的手下管住手下了么？城管有多牛，只怕穿越到东胜洲，赤炼堂都灭了。

没请喝茶，天朝更乱。
在很多系统里面，请喝茶还真就很管用。
慕容柔不是涛哥，慕容柔公开表示他根本不管手下。而他的手下也表示自己有慕容柔当靠山，全不怕。

而且政治从来就是这样的，不只天朝如此，各国各地都一样。
台湾的民进党直到陈水扁被收监了，都不肯轻易与这个“贪腐的前总统”彻底切割。
前不久澳大利亚执政党一位国会议员用公款嫖妓被人爆料，为了保住国会席位（因为执政党少这一席就变少数党了），你知道他们的总理怎么做的么？她直接把爆料人扔精神病院了。
她为什么不炒她的狗鱿鱼啊？因为这就是政治，就是追逐利益的游戏，公理道义，百姓幸福什么的根本就不是这些人的考量！

所有这些人赤炼堂也好，陈水扁也罢，还是那个公款嫖妓的国会议员，他们做这些事时都是不可能和他们的利益团伙打报告的，等真做了，利益团伙又能拿他们怎样？还不是觉得能忍就忍了。

你说的这是事后补救，这是应变措施，可不是什么政治智慧。政治智慧告诉你的是让你手下管住自己别出事，而不是在你出事之后拉你一把。既然谈到利益，那么到底是事前预防损失的利益大呢？还是事后补救损失的利益大呢？无疑是后者。
出事之后还拉你一把，是为了让更多的人知道跟着混出事的时候有依靠，而不是说鼓励你出事。
如果这个利益团体里面人人都认为自己随便出事，集团不应该拿自己怎样，而他们的领导者又认为随便手下放纵，出事不应当拿他们怎样。那离他们完蛋就不远了。
实际上呢，利益集团发现某人真的影响了整体的利益，抛弃的时候并不少见。

tlyx2001兄总说慕容柔可以管住他的狗，知法犯法的自古就多了去了，又见谁真正找到好法子管了？严管赤炼堂在我看来比让城管文明执法还不容易。怎么到tlyx2001兄这里就跟喝口茶一样轻松了？要不我们也学学党多开开思想工作会议？

堂堂镇东将军，连一黑道组织都管不好，那这位子让给雷奋开坐好了。赤炼堂的根本是盐漕巨利，让他们尽管去跟武林打打杀杀，不去招惹一般百姓，并不困难。尤其是对又能判断真假又能天天整人黑材料的慕容柔来说。太祖都能杀掉，赤炼堂要管能管不好么？

感情慕容柔真是猪一样的脑子，还做着天大的梦。果然蠢蛋就是不能谈什么“太平盛世”的，赶紧去死一死，让耿照可以安慰沈素云小寡妇吧！（逃）

人一偏执，再聪明的脑子也会变猪。

不吃鸡蛋

tlyx2001 發表於 2012-3-13 22:00
强化一些选项，弱化另一些选项，可以让很多人看起来极其相似或者不同。
诸葛亮  对先帝忠心耿耿         ...

慕容柔杀独孤弋的原因是什么？

为了帮独孤容篡位。 （如有不同观点请指出）

慕容柔希望实现太平盛世为了谁？

为了他的死鬼皇帝独孤容和独孤容的继承人。 （如有不同观点请指出）

这两者哪里矛盾？

不矛盾。 （如有不同观点请指出）

这就是我的逻辑思路。

我们也打了这么多字了。不明白tlyx2001兄你对这个思路哪里有异见。好像从来没听说过谋划篡位的人会在成功前先考虑自己能不能做个好皇帝，能不能治理好国家的。怎么就不许人家先篡位再收拾烂摊子？

没请喝茶，天朝更乱。
在很多系统里面，请喝茶还真就很管用。
慕容柔不是涛哥，慕容柔公开表示他根本不管手下。而他的手下也表示自己有慕容柔当靠山，全不怕。

请喝茶的就是要法办的，就是被抛弃掉的。你不是真觉得这就有吓阻作用吧？
你说慕容柔不管手下，真的是这样么？那为什么慕容柔的手下一个个提心吊胆地干差？

你说的所有预防措施就和某组织的思想教育工作会议一样。满嘴廉洁奉公，勤政为民的主会者说不定就是贪最多的家伙。放到东胜洲，你要赤炼堂去给帮众上思想教育课？还是你觉得严刑峻法就管用？说不定还真管用，可惜中国古代刑法最严的几个朝代都没长久，秦算一个，元算一个，不说他们怎么灭亡的，单说治安好了没有？

制度从来就是看起来美好，也骂起来痛快。还不是因为你有你的政策，我有我的对策。

你说的这是事后补救，这是应变措施，可不是什么政治智慧。政治智慧告诉你的是让你手下管住自己别出事，而不是在你出事之后拉你一把。既然谈到利益，那么到底是事前预防损失的利益大呢？还是事后补救损失的利益大呢？无疑是后者。
出事之后还拉你一把，是为了让更多的人知道跟着混出事的时候有依靠，而不是说鼓励你出事。
如果这个利益团体里面人人都认为自己随便出事，集团不应该拿自己怎样，而他们的领导者又认为随便手下放纵，出事不应当拿他们怎样。那离他们完蛋就不远了。
实际上呢，利益集团发现某人真的影响了整体的利益，抛弃的时候并不少见。

没错，这些说的都是事后补救。因为色胆包天，精虫上脑的家伙到处都是；为了钱财徇私枉法的人各朝各代都屡见不鲜。而一旦这些家伙好死不死和利益集团的利益捆绑得够紧密，我说举的例子就会一而再再而三上演。而赤炼堂和镇东将军的关系有多紧密雷奋开全说出来了:“小子，你的權力，是鎮東將軍給的……”（原文在第八十折，就不搬过来了）

堂堂镇东将军，连一黑道组织都管不好，那这位子让给雷奋开坐好了。赤炼堂的根本是盐漕巨利，让他们尽管去跟武林打打杀杀，不去招惹一般百姓，并不困难。尤其是对又能判断真假又能天天整人黑材料的慕容柔来说。太祖都能杀掉，赤炼堂要管能管不好么？

镇东将军能管赤炼堂。
耿照要为崔家讨还公道，派兵去血河荡拿人。雷奋开根本就不当一回事。因为赤炼堂和镇东将军的利益捆绑比崔家的冤屈更被慕容柔所看重。

而崔家的冤屈，最多只会让慕容柔在他的功过簿中记下“赤炼堂迫害崔家”一事，至于当面肯定提都不会跟赤炼堂的人提。因为要用赤炼堂的地方比这重要，提也是提“漏掉多少流船，收了多少买路钱”这种杀手锏。而这也是赤炼堂怕的，做不好，慕容柔的愤怒都用不着添加崔家这一笔就够雷门鹤承担了。详情九十六折写得清楚明白，看过就知道了。

同样是这一折，也清楚写明了，一旦赤炼堂真的不打算给慕容柔办事，甚至投靠其政敌会对其产生什么影响。所以慕容柔即要给予赤炼堂足够的利益，又不能给予太大的威胁才能让其继续当自己的走狗。

要是真的狗就好了，不听话杀了还能吃肉，再找一条也方便。可赤炼堂这条狗全东海道就一条，杀了就没了，逼急了还会帮着外人反咬慕容柔一口。
tlyx2001兄，总说慕容柔管得不好，怎么能管得好，说详细点吧，只一句“堂堂镇东将军管不好一个黑道组织”帽子够大，分量很轻啊，就一个“并不困难”就够了？

蒙天放

看了不吃鸡蛋兄的论断我也有点异见，不吃兄认为“并不困难”不对，也就是认为管好一个黑道组织对慕容柔来说其实并不容易。但是书中慕容柔被设定为一个权谋设计逆天的人，理想是致天下之泰平这么宏伟的目标，如果他的能力真的连一个黑道管起来都难，未免跟设定矛盾，提“太平”这种理想就更荒唐了。

慕容柔杀独孤弋的原因是什么？

为了帮独孤容篡位。 （如有不同观点请指出）没有

慕容柔希望实现太平盛世为了谁？

为了他的死鬼皇帝独孤容和独孤容的继承人。 （如有不同观点请指出）没有

这两者哪里矛盾？

不矛盾。 （如有不同观点请指出）慕容柔慨谈理想的时候，完全一副以天下百姓为公的样子，认为四海一切统归皇权，就是太平盛世了，只忽略一个简单事实，就是历朝历代的衰败大多外因并非主要，99%来自于庸君昏王，慕容柔这么聪明，不可能不知道，只是不提而已。而且从书中来看，慕容柔对自己所效忠那个人的所作所为、那个人的嫡系有几斤几两未必不心知肚明，杀掉爱民如子的独孤弋只是为了那个人的私心。他的理想是一切复归皇权，这个皇权有没有能力保住这些，还是像秦二世一样短短时间就把家给败了，他不提。就算太平盛世真的开创了，坐位子的人忌贤无能，待民如孙子，能维持这太平多久呢，他自己都被猜忌的现在，恐怕也回答不出。这是最大的，而且不可调和的矛盾。其实慕容只要别言大无遮，干脆承认就是忠心独孤容，这辈子跟定了生相随心相印，就是要帮独孤容一家夺取天下，坐稳江山，鱼肉万民，那矛盾自然就没有了，同时又提什么为了百姓的太平盛世，安居乐业，言行未免太分裂，被百姓听到了也会觉得他很贱。